294集 大辩论直播
7、大辩论
央视演播大厅，台上中央董清与崔永元，左边是敬壹翰、郑秋冬、尚杰；右边是茅于轼、张斌宇、任大雷；台下有现场观众40余人。
董清开场道：
改革开放40年来，我国的社会主义经济建设及社会成就取得了世人瞩目的成就，民营企业也为此发挥了巨大作用，这些都是没人否认的。
董清话锋一转，继续道：
俗话说30年河东、40年河西，在新中国第二个阶段后的今天；我左方的代表提出了以《岗位股份制》进行中国民营经济模式的改变方法，并在德壹科技、华威通信等企业取得了可喜成就，于是、他们希望以此对中国民营经济进行改革和推广。
崔永元接续道：
《岗位股份制》在今天已是很多企业人、乃至社会各界人士都有所耳闻的了；但对此，坊间却明显存在两种声音，有人叫好，也有人反对。真理也好歪理也罢，总要辨明，也好让大众得到真知，更重要的是为我国风起云涌的民营经济大潮给出应有的方向。所以、今天我们在此邀请了持正反观点的双方代表人士，在此进行一场公开的大辩论。
嘉宾代表分别是：正方代表——敬壹翰先生、郑秋冬先生、尚杰先生；
应着崔永元的声音三人对观众招手示意。
反方代表：茅于轼先生、任大雷先生、张斌宇先生。
三人也应声向大家举手示意。
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董清接着道：
说起大辩论，估计6、7年代的朋友会联想起那个年代的大批判大字报大辩论，然而、时代不同了，在互联网遍及各个角落的今天，满目自媒体的现实中，很多声音已成为大家的熟视无睹，于是，我们央视觉得有必要以自身的公开、公正、公平来聚焦大众关注的这一话题。通过六位嘉宾的论辩，让我们今天的主题——“《岗位股份制》的是与非”更加透彻地展现于大众视野，也为我国民营经济模式的走向提供有价值的参考。
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“小崔、各位嘉宾，我们就正式开始吧？”董清转头面对崔永元说道
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“今天我们辩题的每个问题及总体设置都是事先征得双方嘉宾认同的，应该会包罗‘《岗位股份制》是与非’的主要内涵，当然、也不排除个别的遗漏，如有、可以请大家通过互联网在线提出，我们会尽可能地把声音转达给在座嘉宾，请他们给大家解答。当然、本次论辩的时间也是有限的，所以每位嘉宾每次发言都不得超过3分钟、各阶段的总体陈述不超过5分钟、最后的总体陈述控制在15分钟以内，且可以由各方嘉宾轮流在相应时间段内发言进行补充阐述。辩论方式可以双方交叉质询，但原则都以我们设置的主题及阶段主题为限；其间，可能插入网络等在线提问及回答；最后还有双方各三个问题的主题设置之外的，总时间10分钟的临时交叉质询问答”崔永元将规则进行了交代
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“好，我们的第一个主题是：我们目前的民营经济主体分配模式是按劳还是按资分配？”董清道，“先请反方代表发言。”
“我们认为这是两种分配模式的有机结合”茅于轼率先发言，“而且是最好的、最符合中国当下、特别是这40年国情的结合。众所周知，改开以前、劳动积极性不足、物产奇缺。要改变这种现状就得有人带头，人的积极性调动方式当然是利字当头，无利不起早、这是人最朴素的活力动机、人的本性驱动是最行之有效的办法。这40年的历程也是最好的证明。所以初期先富起来的人为了带动身边的积极参与者，拿自己的钱建厂兴业。对创业者来说，按资分配给了大家持续的能动性，对参与者也就是大家说的打工者，劳有所获，也体现了按劳分配的能动性驱动”
茅于轼由于语速较慢超时了一会儿
“超时10秒，请茅于轼先生下次注意。”董清道，“下面有请正方代表回应”
“我们认同现有的分配模式中含有按劳分配的成分，但是”敬壹翰作为正方代表率先出声，“我们的看法是，分配的主体是严重偏向资方的，特别是初期；后来随着社保缴纳、薪资提升额度有所改善，但收益比例却可以说基本没多少调整。所以我们对当前民营企业分配模式的总体定调是：按资分配。而且，大家都知道，社会增值的主体是劳动而不是货币、金钱或资本；因此、按资分配就明显失去了公正性。另外、就茅于轼先生提出的以利驱动劳动积极性的说法，我个人表示认同，但我要说的是——这正好说明了以分配机制的公平公正来调动人数为95的劳动者积极性的重要意义。发言完毕。”
“正方还有50秒分钟，可以其他嘉宾补充”董清道
“我说两句，”郑秋冬道，“茅于轼先生刚也做了初期这个时间界定，那么，在40年后的今天我们还应墨守陈规吗，40年是改革的成功，40年后我们不应该顺应时代变迁继续改革吗？而且，目前还存在工龄30多年社保却不足8年的民企员工社保缴纳严重不足的典型案例。最后一句，当前虽有薪资社保的改善，但主体分配模式确实仍然是按资分配。发言完毕。”
郑秋冬看了一眼计时器说完，正好时间提示音响起。
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“第一个议题双方是否还需要补充，双方第二代表分别可以再有3分钟”崔永元道
看到双方都摆手，崔永元继续道：“看来第一个问题相对简单。大家基本认为目前的民企分配还是按资分配为主的。那好，我们进行第二个话题：目前的民企分配机制要不要改变？”
“这次请正方代表先发言”董清道
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“我们的观点非常明确：要改变，而且在按资分配延续40年后的今天必须改变”尚杰斩金截铁地说道，“在人工智能即将全面替代复制性劳动的今天，人类的创造性劳动已经显示出巨大活力与巨大价值，资本对复制性劳动进行驾驭的规模经济积极性已处在落幕边沿；创造性劳动的有效发挥和充分发挥需要劳动者产生足够的心动。做企业的人都知道，情绪是生产力这个道理，对于创造性劳动者就更是如此，没有公平公正的分配机制，劳动付出与劳动收益不能成正比，心态不平、创造性劳动必然大打折扣；由此引发的劳动效能低下自然不言而喻。”
尚杰看了一眼计时器继续道：
“第二，分配机制的不公也是社会矛盾诱发的核心因素，我们可以不谈什么主义，但劳动与收益不能成正比就不可能公正。我相信坐在对面的代表也希望我们社会在分配机制上实现公平公正吧。发言完毕。”
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“呵呵。节约了几秒，下面有请反方代表发言”崔永元看了眼计时器道
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“我们的观点是不能改，保持现状才能保证改革开放的持续效能”张斌宇清了清嗓子道，“我们认为：40年改开的经验告诉我们，各大小企业家才是社会经济发展的最大力量。没有马云能有阿里巴巴吗？没有任正非能有华威吗？我们就不说马化腾、李彦宏、柳传志、刘永好、许家印、宗庆后、雷军、刘强东了，包括我们国企央企的掌门人。没有这些企业家哪来今天的第二大经济体，哪来我们今天的大好形势。如果他们的合法收益不能保护，没有了后来企业家们利益驱动的大智大勇，我们如何维系我们的发展，中华民族的崛起如何实现？”
张斌宇喝了口茶继续侃侃而谈：
“古语说得好，千军易得一将难求。领军人的劳动积极性的调动才是社会动力的根本。不让他们多得点，谁来引领我们的经济持续走强？！发言完毕”
张斌宇快人快语、而且掷地有声。
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“还有40秒，反方还可以补充”董清道
“好，我说两句：我们都记得秦皇汉武、成杰思汉；百姓虽历历千万，但还是这些英雄豪杰促进了历史的进步与发展”任大雷道，“指路人、领路人的积极性才是劳动积极性驱动的关键！发言完毕。”
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“时间刚好。双方是否还要第二轮补充？”崔永元见郑秋冬举手，“好，还是正方先来”
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郑秋冬沉稳道：“刚才对方两位嘉宾的意见基本都是说英雄创造历史，所以首先而且要着重维护英雄的利益，发挥领路人的积极性。我们且不说我们正处于创造性劳动将成为主体劳动形式的时代现实，就历史看、解放军辽沈、淮海、平津三大战役的胜利如果没有百万民众的兵马未动粮草先行，缺乏后勤保障，三大战役可能是当时的结果吗？历史也可以不说，就拿你们例举的各大企业来说，没有千万打工者的努力又何来这些企业的辉煌。其实领军者与打工者都是重要的，领军人就单个来说我们也不反对可以得到一对贰、一对三甚至1对5的收益，但如果按资分配，把企业的全部利润据为领军人或少数几个资方股东所有应该吗？”
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台下观众席响起热烈的掌声。。。
郑秋冬示意大家停下掌声接着道：“社会的巨大增值，也就是大家所说的社会进步与发展是劳动创造的，而不是资金或金钱创造的，谁劳动谁获取才是天经地义的。不是按劳分配的机制必须要改！而且《岗位股份制》还阐明了对各路英豪40年已获收益的保有设定。要改的只是从今以后，这样的改变既科学又合理，而且非常人性！为何不改？！发言完毕”
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场上再次响起热烈的掌声、掌声中时间到。
“本来打算因为掌声打断给你补充几秒，还没用完。好，下面有请反方代表”董清道
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张茅任三位对望了一下：
“我来说吧。”任大雷迟疑着道，“资金，嗯，资金作为粮草的首要资源的重要性我不用多说了吧。各位成功企业家因为40年的劳动创造自然积累了个人财富，获得的收益用于再投资再生产，其收益也应该是对他们过往成绩的肯定；同时，资金作为资源，其本身也有增值效应，大家都知道，没钱就没有企业的兴建，哪又来什么企业的后面增值呢？”
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“借贷模式不是同样可以吗？”台下一小伙子大声道
崔永元举手制止道：“一会儿有大家的发言时间，这是直播！如果再犯我们可要执行会场纪律，给任大雷先生补充五秒”
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任大雷看了看那小伙，拿起茶杯喝着水，整理着思路、放下茶杯才继续道：“总之，我们认为，只有保证投资者的收益，资本充分流动，整个经济才能有效循环。经济体系才能健康运行。市场经济体系下，资金没有大利驱动谁还会把钱拿出来投资？总不能再回到计划经济的大锅饭吧？”
任大雷似乎自己都觉得有些苍白
“还有15秒”崔永元提醒道，“完了吗？”
“完了”任大雷道
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台下那小伙举手，崔永元道：“好，你说，请工作人员给他麦”
小伙子接过麦克风道：“我认为《岗位股份制》说的很清楚，根本就不是什么大锅饭，是真正的按劳分配”
“好，至于是不是真的按劳分配，我想大家心里自有评说”崔永元道，“后面还有相关话题和大家一起分析，大家还可以采用提问的方式”
董清接过话语道：“40年后的今天，按资分配的民企模式要不要改，相信大家心中自有判断。如果要改，我们又该怎么改？《岗位股份制》是不是应有的，或目前最好的方式或方向，以及现在推出是否时机成熟或已到时候？这就是我们今天的第三个论题”
董清看了看双方嘉宾接着道：“后面的论题大家可以在我们的大屏幕和网页上提前查阅。这次反方先发言”
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